О людях вообще и цыганах в частности

Разговоры на любые темы, в том числе не касающиеся игорного бизнеса.

О людях вообще и цыганах в частности

Сообщение spljushka » 10 окт 2009, 03:57

http://www.niworld.ru/Statei/druts/cigane.htm
К.: Сколько цыган погибло во время войны?

Д.: Точной цифры привести не могу. Но вот лишь отдельные факты: свою "просветительскую" в кавычках деятельность Гитлер начал с того, что из 500 тысяч цыган, "недочеловеков" по терминологии Геббельса, которые проживали на территории самой Германии, он уничтожил 450 тысяч. Практически все цыгане, оказавшиеся на землях, где хозяйничали фашисты - и в Европе, и на советской земле, - погибли - расстреляны, сожжены ими в печах концлагерей, умерли от голода и болезней.


К.: Где-то я встретил запоминавшееся мне образное высказывание: русская и сопредельная с нею украинская культура своею восточнославянской душою платят цыганской стихии влюбленностью. И это не только в пеоне, что, надеюсь, хорошо известно во всем мире. Здесь и творчество таких гигантов России, как - в литературе - Пушкин, Гоголь, Толстой и другие, в музыке - таких композиторов, как Чайковский, Глинка, Алябьев, Гурилев1;"- и это только в XIX веке! Но вот ведь и еще один, быть может, самый "доказательный" пример - народный фольклор. В огромной России, создавшей за века великую сокровищницу духовных, культурных ценностей, одним из самых распространенных в народе, подчеркну - на самом бытовом уровне. -танцев издавна является "цыганочка" - как абсолютное приятие, поглощение русской культурой "дара" иного народа. Примечательно, что этот танец не существует в цыганской среде: его "создали" сами русские, как восприятие музыкальной души иного народа. С этим в чем-то может сравниться, думаю, только испанское фламенко, также выросшее из цыганского фольклора.


http://www.a-pesni.golosa.info/zona/tot ... cygane.htm
Прежде всего, эти цыгане были оседлыми, но разные люди отзывались о них как о кочевниках и дикарях. А между тем, "дикари" свободно говорили на трех (!) языках: латышском, русском и цыганском. На мои недоуменные вопросы кто-то из старших ответил, что этим жалкие люди живут в окружении русских и латышей, а потому с детства естественным образом" выучивают два чужих языка, наряду со своим собственным. К сожалению, мне не пришло в голову спросить тогда, в чем же состоит "естественный образ жизни" как таковой, и почему ни я и никто из окружающих меня людей не владеет тремя языками, или хотя бы двумя; почему наряду с русским никто не говорит на еврейском?


Страх, брезгливое отвращение и в то же время любопытство, даже влечение к тем, кто живет "естественной", "дикой" или полудикой" жизнью, не скованной дисциплиной - вот, пожалуй, те ощущения, которые долгое время связывались в моем сознании с цыганами. С беспощадной точностью радикальные европейские философы описывают этот комплекс - типичный набор расистских мифов. Вытесненная ненависть к самому себе, к принудительной авторитарной дисциплине, сковывающей поведение цивилизованного" человека, неизбежно проецируется на других", кем бы они не были - цыганами, евреями, арабами или индусами. В других ты ищешь и находишь запретную часть своего изуродованного Я.


http://www.national-geographic.ru/ngm/2 ... ticle_107/
«Пришли другие времена, — говорит Пепе ле Флер. — Мы вот не ходили в школу. Мы постоянно переезжали, нас гнали из одного городка в другой, часто приходилось прятаться в лесу. Сейчас полегче, потому что в каждом городе Франции с населением больше пяти тысяч человек по закону должно быть поле, закрепленное за цыганами. Но пройдет время, и здесь не останется цыган. Они покупают дома, оседают, женятся на ком попало. Раньше выйти замуж за не цыгана было делом неслыханным, а сейчас моя дочь замужем за французом».


Жизнь цыган во Франции, Италии и других странах Западной Европы разительно отличается от жизни их собратьев в Восточной Европе, где сосредоточена большая часть цыган. Те пережили полвека коммунистического режима, когда их заставляли переходить на оседлый образ жизни, расселяя по крохотным квартирам в спальных районах. Лишь немногие из них кочуют и сегодня.


Я не знаю, откуда пришли мои предки. Мы слышали, что происходим из Индии. По крайней мере, так говорят белые. Они нам кричат: „Убирайтесь в свою Индию!“»...
«Последний раз я работал примерно в… — Мики чешет голову, — в 1989 году. Кажется. Я копал рвы. Никто нас не хочет нанимать. Мы ходим на биржу труда в город, ищем работу. Но когда видят, что ты цыган, тебя отправляют восвояси. Я мечтал быть официантом в баре, подавать еду и выпивку. Пытался поступить в школу официантов, но нечем было платить за обучение».


В маленькой трансильванской деревне Деалу-Фрумос мне довелось столкнуться с той стороной цыганской природы, о которой меня неоднократно предупреждали, но которой до сих пор мне удавалось избегать. Молодой человек с друзьями рассказывают мне о tsigani de casatsi — «домашних цыганах»: «Они плохие, они не работают на земле, как мы, а живут только воровством». Внезапно он выхватывает у меня из рук ноутбук и толкает меня к машине. Меня бьют по почкам и выкручивают руки за спиной. К шее приставляют лезвие, и внезапно мы оказываемся окружены орущими цыганами, а из домов выбегают все новые. Моего переводчика Михая бьют по голове. «Деньги! Деньги! Деньги!» — вопят его мучители. Мне разрешают залезть в машину за сумкой, но Михая держат снаружи как заложника. Я достаю из кошелька все деньги, Михай вырывается на свободу и бросается на заднее сидение. На обратном пути мы подсчитываем убытки. Помимо синяков и шока главным потрясением для меня стала утрата милого образа цыган как оболганного и непонятого народа.

Я вспоминаю слова Николая Пауна, цыганского политика, с которым я познакомился в Бухаресте: «Если цыган совершает преступление, — говорит он, — к нему не относятся как к индивидууму: за это расплачивается вся община, страдает честь всех цыган». И все же я стараюсь, как могу, винить в случившемся только участников.
"Я не люблю фатального исхода!"
Аватар пользователя
spljushka
Ночная птица
 
Сообщений: 3519
Зарегистрирован: 13 май 2005, 15:43
Откуда: STAFFROOM, Москва
Пол: каблучок
Год начала работы в казино: 1996
Пункты репутации: 437

Re: О людях вообще и цыганах в частности

Сообщение spljushka » 10 окт 2009, 04:12

http://gorod.tomsk.ru/index-1202121351.php
Интересная статейка. Легко прослеживаются аналогии методов "противодействия" относительно цыган с теми же методами в адрес ИБ.

http://advocat-ua-ru-md.pisem.net/Gipsys.htm
Статья называется "Цыгане и криминал: разделимы ли эти понятия? или тайны свободного племени". Очень большая, но и очень познавательная.
"Я не люблю фатального исхода!"
Аватар пользователя
spljushka
Ночная птица
 
Сообщений: 3519
Зарегистрирован: 13 май 2005, 15:43
Откуда: STAFFROOM, Москва
Пол: каблучок
Год начала работы в казино: 1996
Пункты репутации: 437

Re: О людях вообще и цыганах в частности

Сообщение Челорык » 10 окт 2009, 13:39

Этнограф Николай Бессонов пишет:

"Честные цыгане" - не миф. Добропорядочные цыгане, живущие нормальной жизнью, существуют, их довольно много - но они не позиционируют себя как цыгане. Им это не нужно. Эти люди живут среди русских, говорят по-русски, имеют обычные, без какой-либо "национальной окраски", специальности; можно вместе работать или даже дружить с таким цыганом - и не подозревать, что он цыган. Нужно ли добропорядочному и социализированному человеку, чтобы окружающие его ассоциировали с "пестрою толпою" воров и наркоторговцев? Чем меньше упоминать таких "родственников", чем реже о них вспоминать - тем лучше.

А вот криминальная часть цыганского народа, увы, весьма активна и очень заметна.

Почему здесь не действуют внутренние механизмы диаспоры? Во-первых, цыгане - не монолитная масса, как мы их себе представляем: они делятся на племена (в России - около 20) разного происхождения и разных обычаев, часто различающиеся даже по языку. Друг другом они не управляют, общих институтов у них нет. Существует, например, племя профессиональных воров, у которых это традиционный и почтенный способ пропитания; как-либо повлиять на них и заставить сменить "профессию" другие цыгане не могут.

А кто может? Тому есть исторический пример. В 1956 году в СССР был принят указ о запрете бродяжничества: в результате практически все кочевые цыгане осели, и те из них, кто прежде занимался воровством, грабежами и т.д., в массе своей перешли к более добропорядочной жизни. С другой стороны - после распада СССР некоторые цыганские племена, компактно осевшие на окраинах Союза, потеряли работу и вернулись к архаическим практикам - снова отправились кочевать, добывая себе хлеб нищенством и воровством.

Внутри цыганского племени жесткой дисциплины тоже не существует. Легенды о "баронах" сильно преувеличены: в России настоящий "барон" есть только у одного небольшого племени. Как правило, из диаспоральных механизмов имеется только "сходка" - неформальный арбитражный суд, разбирающий внутренние конфликты. Что может сделать сходка с наркоторговцем? Ну... глубокое моральное неодобрение ему выразит. Не даст икону поцеловать. А он на это плевать хотел.

Реальная власть у цыган структурирована на более низком уровне - уровне поселков или отдельных семей. Там-то и распространяется, как чума, наркоторговля; на этом уровне складывается натуральная мафия, причем активными партнерами цыган и часто даже инициаторами процесса в этих случаях выступает местная милиция. Между тем как - опять же, по словам Бессонова - прекращение "крышевания" наркоторговцев само по себе решило бы проблему, п.ч. цыгане боятся тюрьмы и берутся за наркоторговлю, только будучи уверены, что у них есть "крыша" или что смогут откупиться.

Что же касается цыганских национальных активистов - они, по словам Бессонова, занимают здесь совершенно неверную позицию: вместо того, чтобы обсуждать эту тяжелую проблему, искать пути ее решения и, для начала, просто заявить, что честные цыгане криминал осуждают и не хотят иметь с ним ничего общего - они предпочитают проблему замалчивать и любые разговоры о ней объявлять "расистскими и ксенофобскими", т.е., фактически, покрывают мафию.
Зашёл нагадить.
Аватар пользователя
Челорык
God is person
 
Сообщений: 3672
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 17:36
Откуда: Шляюсь
Пол: Личный
Год начала работы в казино: 0
Пункты репутации: 736

Re: О людях вообще и цыганах в частности

Сообщение Jinn T. » 11 окт 2009, 04:22

Искал-искал (почему-то я был уверен, что таковой должен быть) и наконец нашел в сети Цыганский форум :fredy: (в этом месте я хотел поставить смайлик в виде цыгана, но не нашел такового в предложенной базе)...

Вот, что они сами про себя пишут:

30 фактов о цыганах

1. «Цыгане» — собирательный термин, такой же, как «славяне», «кавказцы», «скандинавы» или «латиноамериканцы». К цыганам относятся несколько десятков народностей.

2. У цыган есть национальные гимн, флаг и художественная культура, в т.ч. литература.

3. Цыгане условно делятся на восточных и западных.

4. Цыгане как нация сформировались в Персии (восточная ветвь) и Римской Империи (она же Ромея, она же Византия; западная ветвь). Вообще, обычно, говоря о цыганах, имеют в виду именно западных цыган (группы рома и кале).

5. Поскольку цыгане группы рома — европеоиды и возникли как нация в европейской стране, они являются европейцами, а не «загадочным восточным народом», как любят писать журналисты. Конечно, как и у русских и испанцев, у них осталось некоторое наследие восточного менталитета.

6. «Восточных» цыган стали называть цыганами лишь в 19-20 веках, когда европейцы, посещавшие Азию, обратили внимание на их внешнее сходство с цыганами, а также некоторые общие ремёсла и традиции. «Восточные» цыгане имеют культуру, резко отличающуюся от «общецыганской» (т.е. культуры заметно более многочисленных и культурно развитых «западных» цыган), хотя у тех и тех есть общее культурное наследие индийских предков. «Восточные» и «западные» цыгане практически не общаются.

7. Цыганские языки в подавляющем большинстве являются потомками санскрита. Этнически, цыгане являются потомками ариев, с некоторой дравидийской примесью (дравиды — коренное население Индии, завоёванное ариями, одна из древнейших владевших письменностью культур, на момент завоевания была более развита, чем культура кочевников-ариев).

8. Вопреки утверждениям некоторых людей, далёких от этнографии и истории, никакого «изгнания цыган» из Индии и Римской Империи никогда не было как события.
В Индии цыган не было вообще, были индусы. По последним генетическим, лингвистическим и историческим исследованиям, предки цыган, группа индусов касты дом в 1000 примерно человек, была подарена одним индийским правителем одному персидскому правителю, в качестве придворных музыкантов и ремесленников (обычай дарить искусных ремесленников, артистов, поэтов был довольно распространён на Востоке) около 1000 лет назад. Уже в Персии численность группы сильно разрослась, появилось социальное деление внутри её (в основном, по профессиям); часть працыган постепенно передвигалась на запад и наконец, дошла до Византии. Часть осталась в Персии и оттуда расползалась на восток. Часть цыган, в конце концов, дошли до родины своих далёких предков - Индии.

9. Византию цыгане покинули в период завоевания её мусульманами, в надежде получить помощь от единоверцев-христиан (наивные были люди и времена). Исход из Римской Империи длился десятилетиями. Часть цыган, всё же, по различным причинам осталась на родине. Их потомки со временем приняли ислам.

10. Есть гипотеза, что прозвище "египтяне" цыгане получили ещё в Византии, за свою смуглость и за то, что наиболее заметная часть цыган занималась, как и приезжие египтяне, цирковым искусством. С цирковым же искусством и с гаданием связано было и другое прозвище, от которого произошло и слово "цыгане": "атсингане". Изначально, так называли неких сектантов, ищущих тайных знаний. Но со временем, видимо, слово стало нарицательным, ироническим для любого, кто занимается эзотерикой, фокусами, гаданиями и прорицаниями. Сами себя цыгане уже тогда называли "рома" и сами себе дали прозвище "кале", т.е. чернявые, смуглые

11. Считается, что именно цыгане широко распространили в мусульманских странах танец живота. Однако, тому нет ни доказательств, ни опровержений.

12. Традиционными для цыган областями деятельности являются искусства, торговля, коневодство и ремёсла (от прозаических изготовления кирпичей и плетения корзин до романтических ювелирного искусства и вышивки).

13. Вскоре после прихода в Европу цыгане стали одними из жертв больших социально-экономических кризисов и подверглись жесточайшим гонениям. Это привело к сильной маргинализации и криминализации цыган. От полного уничтожения цыган спасло в общем и целом нейтральное или дружелюбное отношение большей части простого народа, не желавшего исполнять в отношении цыган кровавых законов.

14. Говорят, что знаменитый Папюс учился гадать у цыган.

15. Инквизиция никогда не интересовалась цыганами.

16. Медицине неизвестны случаи заболевания проказой в среде цыган. Говорят также, самые распространённые группы крови у цыган - III и IV*.

17. В Средние Века цыган, как и евреев, обвиняли в канибализме.

18. В 18-19 веках, с повышением терпимости к ним в европейском обществе, криминальность цыган резко и сильно снизилась. В 19 веке в Европе пошёл очень быстрый процесс интеграции цыган в общество.

19. В Россию цыгане пришли более 300 лет назад. Как и другие укоренившиеся ныне народы (например, калмыки) они получили императорское разрешение проживать в России и заниматься традиционными ремёслами (торговля, коневодство, гадание, пения и танцы). Через некоторое время эти цыгане стали называть себя русска рома, до сих пор это самая многочисленная из цыганских национальностей в России. К 1917 году русска рома были самыми интегрированными и образованными цыганами России.

20. В разное время в Россию иммигрировали также кэлдэрары (котляры), ловари, сэрвы, урсари, влахи и другие цыгане.

21. Почти все названия цыганских национальностей либо являются названиями ключевых профессий, либо отображают название страны, считающейся ими родной. Это многое говорит о цыганских приоритетах.

22. Знаменитый цыганский национальный костюм был придуман в 19 веке. Первыми его стали носить кэлдэрары. Национальный костюм русска рома был придуман артистами для создания более экзотического сценического образа. Исторически цыгане всегда были склонны носить одежду, характерную для страны проживания.

23. Цыгане — известные пацифисты. Однако в разное время они служили при армиях и в армиях Германии, Пруссии, Швеции и России.
В 1812 году русска рома добровольно передавали на содержание российской армии большие суммы. Молодые цыганские парни воевали в составе российских войск.
При этом, что забавно, в войске Наполеона сражалось немало французских цыган. Есть даже описание встречи во время битвы между испанцами и французами двух цыган с разных сторон.
Во время Второй Мировой Войны цыгане участвовали в военных действиях в составе как регулярных армий (СССР, Франция; рядовые, танкисты, военные инженеры, лётчики, санитары, артиллеристы и т.п.), так и партизанских групп, смешанных и чисто цыганских (СССР, Франция, Восточная Европа). Партизанские действия цыган против фашистов иногда называют «Арии против арийцев».

24. В результате систематического направленного истребления цыган фашистами в Европе умерло около 150,000 (для сравнения, в СССР проживало от 60 000, по переписи, до 120 000, по предположениям) цыган. «Цыганский Холокост» называется Кали Траш (есть также варианты Самударипэн и Параимос).

25. Среди выдающихся цыган есть учёные, писатели, поэты, композиторы, музыканты, певцы, танцоры, актёры, режиссёры, боксёры (в т.ч. чемпионы), футболисты, историки, политики, священники, миссионеры, художники и скульпторы.
Одни известны более, например, как Маришка Вереш, Ион Войку, Янош Бихари, Джем Мэйс, Матео Максимов, Юл Бриннер, Тони Гатлиф, Боб Хоскинс, Николай Сличенко, Джанго Рейнхардт, Бирели Лагрен, другие менее, но тоже могут похвастаться значительными вкладами в цыганскую культуру.

26. Увидев в статье о российских цыганах фразу «кочевой народ» без кавычек, можете её не читать. Автор не напишет ничего на самом деле достоверного, если не знает даже такого факта, что лишь 1% российских цыган кочует.

27. По данными МВД Украины, при том, что в СМИ по упоминанию в криминальных статьях цыганские мошенничества на первом месте, в статистике они на последнем. Этнографы считают, что аналогична ситуация с цыганскими мошенничествами и наркоторговлей и в России.

28. Во времена Сталина цыгане подверглись целенаправленным репрессиям.

29. Термин «цыганский барон» используется цыганами лишь последние пару десятков лет, и далеко не всеми. Это заимствование из СМИ и романтической литературы. Термин используется специально для общения с нецыганами.

30. В мире существует несколько заметных цыганских театров: в России, на Украине, в Финляндии, в Испании, а также театры и студии помельче в этих и других странах.
LIVE AND LET DIE
Аватар пользователя
Jinn T.
Язычник
 
Сообщений: 1142
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 22:21
Откуда: USSR
Пункты репутации: 805

Re: О людях вообще и цыганах в частности

Сообщение покаживой » 11 окт 2009, 18:26

а есть тута кто-нибудь от первого лица способный сказать что-нибудь про это самое.
ВСЕ ПРОЙДЕТ
немного беременных - нет
Аватар пользователя
покаживой
Продвинутый
 
Сообщений: 124
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 16:55
Откуда: -то оттуда
Пол: етели!!!
Год начала работы в казино: 2002
Пункты репутации: 46

Re: О людях вообще и цыганах в частности

Сообщение Jinn T. » 11 окт 2009, 22:04

Был тут один - от первого лица говорил... Так его временно от форума отлучили... Теперь Будулаем прикидывается... 8)
LIVE AND LET DIE
Аватар пользователя
Jinn T.
Язычник
 
Сообщений: 1142
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 22:21
Откуда: USSR
Пункты репутации: 805

Re: О людях вообще и цыганах в частности

Сообщение Vadym Barsukov » 15 окт 2009, 01:10

"Дети цветов", батька Махно, анархисты, Джентельмены удачи, багдадский вор - романтика!

Слишком все это идеалистично! В любом национальном пространстве и обществе можно встретить цыган (кстати которых встречают и допускают в свое общество из-за доверия и деомкратических ценностей) и вряд ли можно встретить любого из людей другой национльности в среде самих вольных цыган - вот причина их "загадочности" и некоторого недоверяя, на мой взгляд. Разве это справделиво?

Фильм "Будулай" тоже продукт соетской политической агитации, идеологии и пропаганды. Лучко конечно молодец и Волонтир тоже. Но вряд ли кто-то может назвать имя и фамилию любого второго после Волонтира цыганского актера снявшегося в этом фильме не используя интернет поисковика.

Про мой спор и пост относительно приема на работу цыган. Неправильно меня поняли, я старался обсудить критерии приема на работу и делал акцент на этом, а не на самой национальности и народе. Меня не убедили, а тупо закрыли рот. Например, вот еще один критерий для приема в дилера рост. Пигмеи. Они низкорослый народ. Стоит ли их принимать на работу в крупье? Зачем мучаться или приставлять тумбочки возле игровых столов? Ведь можно набрать людей чей рост не нуждается в тумбочках? Где целесообразность? И скорее всего это не будут люди пигмейсого народа.

Потом например в японский ресторан лучше все-таки принимать на работу японского повара и персонал нежели людей азиатов, которые не имеют отношения к японской кулинарии? Только не говорите снова, что я ксенофобствую. Это просто не может быть правдой. Люди, которые знают меня в это просто не поверят. :slon:
"Международный Портал Видеонаблюдения Казино"
https://www.icsp.pro
Аватар пользователя
Vadym Barsukov
BLACK JACK PAYS 3 TO 2
 
Сообщений: 1372
Зарегистрирован: 03 фев 2005, 13:35
Откуда: Leopolis
Пол: Male
Год начала работы в казино: 1998
Пункты репутации: 373

Re: О людях вообще и цыганах в частности

Сообщение Сольвадор » 07 ноя 2009, 15:41

Vadym Barsukov писал(а):"
Например, вот еще один критерий для приема в дилера рост. Пигмеи. Они низкорослый народ. Стоит ли их принимать на работу в крупье? Где целесообразность? И скорее всего это не будут люди пигмейсого народа.

Потом например в японский ресторан лучше все-таки принимать на работу японского повара и персонал нежели людей азиатов, которые не имеют отношения к японской кулинарии? Только не говорите снова, что я ксенофобствую. Это просто не может быть правдой. Люди, которые знают меня в это просто не поверят. :slon:


Ну не такие уж они и низкорослые...Но в остальном...выход на смену выглядел бы приблизительно так...

http://www.google.ru/imglanding?imgurl= ... /pygmy.jpg
Аватар пользователя
Сольвадор
Мудрый
 
Сообщений: 3029
Зарегистрирован: 13 апр 2006, 18:24
Пол: отличный
Год начала работы в казино: 1998
Пункты репутации: 346


Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 59