Договор оферты

Разговоры на любые темы, в том числе не касающиеся игорного бизнеса.

Договор оферты

Сообщение Виталий Сафронов » 11 окт 2017, 06:46

Вроде вскользь обсуждалось у нас на форуме или нет, но тема очень важная в том числе и для казино.

В места для развлечения и отдыха можно приходить со своей едой и напитками!
По мнению Роспотребнадзора правила ущемляют права посетителей. В законе нет таких ограничений, чтобы в место отдыха нельзя было пронести свою еду и даже воду.


Помню, наш gor в свое время отсудил у ночного клуба право проходить без дресс-кода. Также и казино не могут запретить вход гостям, если таковое не предусмотрено законодательством.
При заключении публичного договора предприниматели не могут выделять одних клиентов и ущемлять других. Все, кто оплатил или заказал услугу, равны. Ограничения по публичным договорам может устанавливать только закон, а придумывать их нельзя. Если в публичном договоре есть незаконные правила, они не действуют.
С уважением,
Аватар пользователя
Виталий Сафронов
Удивленный
 
Сообщений: 4799
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 16:33
Откуда: Планета Земля
Пол: мужской
Год начала работы в казино: 1993
Пункты репутации: 635

Re: Договор оферты

Сообщение spljushka » 11 окт 2017, 15:31

Одолевает желание что-то написать, что - вопрос! :lol:

Фантазия разыгралась, вижу как наяву массу людей "со своей едой и напитками" в фойе Большого Театра, и мне это не нравится.
Хотя, как раз вчера знакомая рассказывала, как ходила в консерваторию. В антракте тетеньки, пригласившие ее на мероприятие, достали из больших сумок - да, еду, напитки, разложили, разлили, угостились, остались довольны собой. Не знаю. Вроде как нормально, даже забавно, но я бы лучше потерпела, наверное. Хотя пить хочется. :D

Я против ограничений с одной стороны, с другой стороны вижу, что чем больше "можно", тем хуже. Правда, есть и вполне себе нейтральные примеры.

Ответственность за хранение вещей, сданных в гардероб, должна быть на администрации - с этим я согласна, всегда удивляло, почему это не так.

Еда и напитки с собой в ресторан, кафе, театр, кинотеатр, казино - почему? Вот тут не понимаю.

Казино - тоже "место для развлечений и отдыха"?
"Я не люблю фатального исхода!"
Аватар пользователя
spljushka
Ночная птица
 
Сообщений: 3283
Зарегистрирован: 13 май 2005, 15:43
Откуда: STAFFROOM, Москва
Пол: каблучок
Год начала работы в казино: 1996
Пункты репутации: 358

Re: Договор оферты

Сообщение Виталий Сафронов » 01 ноя 2017, 08:11

Думаю, что казино, да, место для развлечения и отдыха. Как, помню, в Минске - "Досуговое заведение".
Думаю, что пример с БТ сильно утрированный. Но таки да - такие вещи должны держаться не на букве закона, а на культуре общества. И фактически и держатся.
С уважением,
Аватар пользователя
Виталий Сафронов
Удивленный
 
Сообщений: 4799
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 16:33
Откуда: Планета Земля
Пол: мужской
Год начала работы в казино: 1993
Пункты репутации: 635

Re: Договор оферты

Сообщение sasha » 02 ноя 2017, 05:28

Я конечно не юрист, но если речь идет о клубе, который предполагает вход только для членов клуба, а частью членства является согласие кандидата с правилами, то вопрос в чем приходить, что с собой приносить и как себя вести сразу не актуален. А клубом может быть и казино, и ночной клуб, и ресторан.
Что касается всех остальных мест, то с юридической точки зрения человека нельзя дискриминировать только потому что он решил съесть свой бутерброд в каком то кафе. Эти вопросы скорее регулируются уровнем культуры общества, в котором мы живем.
sasha
Сочувствующий
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 10 дек 2003, 01:31
Пункты репутации: 14

Re: Договор оферты

Сообщение Виталий Сафронов » 02 ноя 2017, 07:07

sasha писал(а):А клубом может быть и казино, и ночной клуб, и ресторан.

Я, конечно, тоже не юрист. Но, насколько понимаю, есть такое понятие, как "договор публичной оферты". Т.е., если ты рекламируешь свое заведение перед неопределенным числом лиц, то обязан впускать КАЖДОГО, исключая случаи, регламентируемые законом (ну там несовершенолетние, в спец.одежде и т.п.). И, как я понимаю, договором публичной оферты будет являться любая вывеска. Ну может кроме таблички на двери. :spisok:
С уважением,
Аватар пользователя
Виталий Сафронов
Удивленный
 
Сообщений: 4799
Зарегистрирован: 02 дек 2003, 16:33
Откуда: Планета Земля
Пол: мужской
Год начала работы в казино: 1993
Пункты репутации: 635

Re: Договор оферты

Сообщение sasha » 02 ноя 2017, 09:48

Согласно статье 426 Гражданского кодекса РФ, «Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.)»
Другими словами, если характер деятельности моего клуба это предоставление услуг ограниченному числу граждан (членам клуба), то реклама направлена именно на эту выбранную группу, то есть не может быть публичным договором или офертой. Я так думаю...
Уверен можно найти и другие лазейки если постараться.
sasha
Сочувствующий
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 10 дек 2003, 01:31
Пункты репутации: 14

Re: Договор оферты

Сообщение Jinn T. » 02 ноя 2017, 11:45

В разных странах, и даже в разных административных единицах в рамках одной страны, существуют собственные нормативные акты, регулирующие правила посещения каких-либо мест. Не мешает ознакомится с местным законодательством. Желательно не на примере частного судебного разбирательства (ибо не все нюансы выносятся в интернет), а на основе нормативных актов по всему спектру.

И вот, что я вам скажу, птички:

1. Что касается России и статьи 426, то там так же написано:
Лицо, осуществляющее предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим лицом в отношении заключения публичного договора, за исключением случаев, предусмотренных законом или иными правовыми актами.

В каждом регионе могут быть свои правовые акты.

2. Однако есть Постановление Правительства РФ от 15.08.1997 N 1036 (ред. от 04.10.2012) "Об утверждении Правил оказания услуг общественного питания", в котором есть такие моменты:
Под потребителем понимается гражданин, имеющий намерение заказать или заказывающий, использующий услуги общественного питания...

Исполнитель вправе самостоятельно устанавливать в местах оказания услуг правила поведения для потребителей, не противоречащие законодательству Российской Федерации (ограничение курения, запрещение нахождения в верхней одежде и другие).

То есть, если ты просто зашел поводить жалом, ты не потребитель, и закон о защите прав потребителей - не про тебя.

3. Существуют санитарные нормы, исполнение которых возлагается на организацию, предоставляющую услугу. За свои продукты отвечает заведение. Но администрация общепита вправе затребовать и от посетителя документы, подтверждающие соответствие продуктов (принесенных с собой) санитарным нормам, документы о дате закупке, сроке годности и все прочее, что обычно ищет Летучая. Равно как и посетитель имеет право все это запросить у администрации кафе, ресторана и других. Нет документов - ешь дома, а тут ты можешь заразить других посетителей или персонал своим неизвестным вирусом, которые незаметно перелетит с твоего бутерброда в соседнюю ложу-бельэтаж.

4. Вероятно, те кто ездят общественным транспортом, замечали надпись, типа, "билет является страховкой" или что-то типа этого. Любой билет является документом, подтверждающим некий договор между исполнителем и заказчиком. В случае с общественным транспортом - в большинстве стран билет на проезд это еще и страховой документ (то есть отдельная страховка не обязательна). В случае с местами развлечения - организация (если у нее грамотные юристы) может изначально прописать во внутренних документах, что, приобретая билет, регистрируясь на стойке администратора, посетитель тем самым соглашается с внутренними правилами заведения, дает право выписать себе прощальный пендель, после смерти завещает свою почку принимающей организации... (см. пункт 2 моего поста).

5. Многие постановления носят рекомендательный характер. Например, о допуске в туалет заведения на территории РФ. То есть KFМакБургер вовсе не обязан запускать всех желающих в свой санузел. Государство рекомендует пускать, но ты можешь смело забить на эту рекомендацию.

Итог: будет надо, найду массу законных способов выписать блэк-лист любому!
LIVE AND LET DIE
Аватар пользователя
Jinn T.
Язычник
 
Сообщений: 1100
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 22:21
Откуда: USSR
Пункты репутации: 745

Re: Договор оферты

Сообщение Verba » 02 ноя 2017, 12:43

Сплюшка !

По Большому театру и консерватории -- это конечно " полный шухер " ! :shock: :shock: Я бы наверно провалился на месте или сделал вид .... Я не с Вами .... --- если такое происходило со мной !

Я тоже противник приходить со своим ! Лучше потерпеть , но не терять хорошую манеру поведения ! Хотя у каждого человека , свои представления о манерах !

Раньше --- в 50--60--70-80 годах выход в Большой театр , консерваторию --- считался Культурным мероприятием ! Сейчас -- обыденность .

Я не говорю , что все ходят в театр а-бы как ! Но как приятно видеть , когда Дама в приятном платье , с прической , в туфлях !

Многие Дамы приносят с собой туфли и в фоей переодеваются . Почему то некоторые идут в сапогах прямо в зрительный зал -- а кто то в туфлях ! Тут как говорится --- воспитание !
Verba
Ученый
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 02 фев 2016, 21:49
Пол: Ж
Год начала работы в казино: 2009
Пункты репутации: 54

Re: Договор оферты

Сообщение Verba » 02 ноя 2017, 12:54

Заканчивая тему про ... Приходить о своим ...

Описываю наглядно !

Дата -- полгода назад от нынешней даты .
Время 22 часа .
Игровой зал . Постоянники .
Вокруг руля идет медленная и скучная игра .

Официантки носят все , что пожелаешь --- кроме кокаина !

И тут замечаю --- один посетитель , спокойно достает из внутреннего пиджака маленькую фляжечку . Открывает . Два три глотка . Закрывает . Убирает обратно в пиджак .

Крупьеша ( девочка ) с вопросом ... У нас в баре есть все что пожелаете ... :ok:

Посетитель ( мужчина 65 лет ) ... Мне спокойнее когда свое ...

Иногда доставал фляжечку и спокойненько ....
Verba
Ученый
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 02 фев 2016, 21:49
Пол: Ж
Год начала работы в казино: 2009
Пункты репутации: 54

Re: Договор оферты

Сообщение Морфей » 05 ноя 2017, 09:53

Знаю похожий случай, также человек приходил в казино и мог продолжительное время тусить за столиком в ресторане (в знакомой компании, например), но никогда никто не видел, чтобы он прикоснулся хотя бы к одному напитку или яству от заведения.

За пронос собственной пайки с бутерами, или что-то вроде курицы в газете - никогда про него не слышал. Однако бутылку водички или флягу вискаря, он всегда доставал откуда-то из недров своего организма. И редко выпускал подобный предмет из рук, напившись, обычно пряча ёмкость назад в себя.

По типовому размену - игрок он был очень желанного уровня достатка, и никогда не видел, чтобы ему делали какие-то замечания по поводу этой его мелкой странности.
Хотя, принимая во внимание, что бар для игроков был полностью бесплатный, было бы странно осуждать чела, который игнорит шару и любит пить только своё собственное :D


А однажды лично от него услышал:

"Меня несколько раз реально пытались отравить, поэтому я никогда не ем и не пью чужого. Даже в гостях среди лучших друзей. Даже празднуя дни рождения дома у своих детей и родителей"
Аватар пользователя
Морфей
Жизнь снится
 
Сообщений: 1112
Зарегистрирован: 24 дек 2004, 07:11
Пол: М
Год начала работы в казино: 1998
Пункты репутации: 310

Re: Договор оферты

Сообщение Господин Крупье » 08 ноя 2017, 03:23

Jinn T. писал(а):То есть, если ты просто зашел поводить жалом, ты не потребитель, и закон о защите прав потребителей - не про тебя.

Перечитываем внимательно: "имеющий намерение". Так что именно если зашёл и поводил жалом - то уже потребитель. Тот самый, который находится в стадии выбора товара (услуги), руководствуясь предоставленной продавцом (исполнителем) информацией.

Jinn T. писал(а):В случае с местами развлечения - организация (если у нее грамотные юристы) может изначально прописать во внутренних документах, что, приобретая билет, регистрируясь на стойке администратора, посетитель тем самым соглашается с внутренними правилами заведения, дает право выписать себе прощальный пендель, после смерти завещает свою почку принимающей организации..

Организация обязана своевременно предоставлять потребителю достоверную и полную информацию о товаре (услуге). В наглядной и доступной форме. Если грамотные юристы нашей организации прописали что-либо во внутренних документах, но не вывесили на всеобщее обозрение, подобные правила по определению законодателя признаются ничтожными. Другое дело, что потребитель в массе своей является безграмотным и свою позицию отстаивать не привык...

"1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуге), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков";
"4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)" - статья 12 Закона РФ "О защите прав потребителей".
"Соседство с галактикой Кин-Дза-Дза - наша беда...Они снедаемы страстями... - Порочными..." (с) х-ф "Кин-Дза-Дза"
Господин Крупье
Мудрый
 
Сообщений: 1646
Зарегистрирован: 29 май 2007, 08:36
Откуда: От Верблюда
Пол: паркетный
Год начала работы в казино: 2003
Пункты репутации: 204

Re: Договор оферты

Сообщение Jinn T. » 08 ноя 2017, 11:03

Грамотные юристы, ГК, как раз все, что нужно, вывесят на входе на специальном стенде, так чтобы любой мог ознакомиться. Если гость не прочитает этого, это его проблемы.

Что касается намерения, то один раз у тебя это может прокатить. Но если ты периодически будешь заходить, например, в ресторан, просто сидеть за столиком, да еще и достанешь из авоськи свой кефир, то ты ни разу не потребитель. Слава о тебе разнесется в другие рестораны и заведения общепита, и тебя перестанут пускать даже в чебуречную. Оно тебе надо?

И еще пара советов владельцам (только не поймите буквально):

1 вариант: Подпишите документ (который вывесите на входе на самом видном месте), в котором посетителем вашего заведения признается лишь гражданин, который предоставит нотариально заверенную справку о том, что он не енот; проверка наличия справки остается на усмотрение администрации.
И когда в следующий раз у вас будет желание закрыть активного борца за права всех и везде, пусть, сцуко, сначала подтвердит, что он не енот.

2 вариант: В заведение допускаются только граждане в красно зеленых полосатых носках в желтый горошек диаметром не менее 11 мм и не более 15 мм... При принятии пищи посетитель обязан пользоваться исключительно штангенциркулем, держа его между безымянным и среднем пальцем правой ноги...
Хочет борец за права всех и везде у вас находиться - пусть соблюдает условия. А то, что другие посетители тут в носках в клеточку и едят руками, так это "мы не заметили, наш косяк, виновные будут наказаны, но вас-то застукали уже, так что идите в сад".
LIVE AND LET DIE
Аватар пользователя
Jinn T.
Язычник
 
Сообщений: 1100
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 22:21
Откуда: USSR
Пункты репутации: 745

Re: Договор оферты

Сообщение Господин Крупье » 08 ноя 2017, 13:25

Jinn T. писал(а):Грамотные юристы, ГК, как раз все, что нужно, вывесят на входе на специальном стенде, так чтобы любой мог ознакомиться. Если гость не прочитает этого, это его проблемы.

Вот об этом и речь. Только причём тут тогда какие-то "внутренние документы". В данном случае - это уже будет являться условиями договора публичной оферты.

"Исполнитель вправе самостоятельно устанавливать в местах оказания услуг правила поведения для потребителей, не противоречащие законодательству Российской Федерации (ограничение курения, запрещение нахождения в верхней одежде и другие)"
Ключевое тут - не противоречащие законодательству РФ. Ограничение нахождения посетителя в верхней одежде вы сможете обосновать необходимостью обеспечения безопасности потребителя и выполнения санитарных норм. Но при наличии подобного ограничения обязаны будете безвозмездно предоставить посетителю гардеробную на входе (с полной ответственностью организации за сохранность сданных на хранение вещей). Потому что если вы разумно обосновываете это наличием на верхней одежде микробов, то верхней одежды не должно быть в зале соответственно.
А вот требование о полосатых носках, даже если вы готовы предоставлять их каждому посетителю на входе, неправомерно, если речь идёт об исполнении договора публичной оферты.
"Соседство с галактикой Кин-Дза-Дза - наша беда...Они снедаемы страстями... - Порочными..." (с) х-ф "Кин-Дза-Дза"
Господин Крупье
Мудрый
 
Сообщений: 1646
Зарегистрирован: 29 май 2007, 08:36
Откуда: От Верблюда
Пол: паркетный
Год начала работы в казино: 2003
Пункты репутации: 204

Re: Договор оферты

Сообщение Jinn T. » 08 ноя 2017, 13:51

Для тупых, военнослужащих и их детей, а также лично для ГК поясняю:

Внутренние документы - внутренние правила организации. То, что не федеральный или местный закон, а закон предприятия, не противоречащий, как метко было замечено, более высоким (внешним) законодательным актам. Внутренние правила вывешиваются в специально отведенных местах. В санатории, например, "Правила внутреннего распорядка" распространяются на всю территорию санатория, а не на внутренности пациентов.

Про носки:
Теперь поймите меня буквально - "при игре в Русский покер один игрок может играть только на один бокс...". Не хотите так - в сад! Ах, вон та группа в полосатых купальниках играет каждый на три бокса? Ай-ай-ай, пойду отвешу люлей пит-боссу, но вы все равно в сад!

Да и сами по себе требования по носкам и справке за енота во-первых, не противоречит закону РФ, во-вторых, не ущемляют чьи либо права. Любой чернокожий православный гей может надеть полосатые носки и заверить у нотариуса, что он не енот, и тогда "милости прошу к нашему шалашу"!
LIVE AND LET DIE
Аватар пользователя
Jinn T.
Язычник
 
Сообщений: 1100
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 22:21
Откуда: USSR
Пункты репутации: 745

Re: Договор оферты

Сообщение Господин Крупье » 08 ноя 2017, 15:20

Jinn T. писал(а):Да и сами по себе требования по носкам и справке за енота во-первых, не противоречит закону РФ, во-вторых, не ущемляют чьи либо права.

Противоречат и ущемляют. Поскольку в результате подобных требований потребитель несёт убытки, напрямую связанные с предоставлением вами услуг (буде он согласится на приобретение носков и справки за енота). И эти расходы вы по закону ему возмещаете.
Если речь будет идти о том, что посетителям разрешён вход только в полосатых носках, а вы позиционируете себя как организацию, работающую по публичной оферте, требования о полосатых носках будут признаны ничтожными, неправомерными - и по факту отказа в доступе в заведение по этому признаку, то есть из-за отсутствия у потребителя имущества определённого вида, в данном примере - полосатых носков, организация несёт ответственность по статье 5.62 КоАП РФ "Дискриминация".
"Соседство с галактикой Кин-Дза-Дза - наша беда...Они снедаемы страстями... - Порочными..." (с) х-ф "Кин-Дза-Дза"
Господин Крупье
Мудрый
 
Сообщений: 1646
Зарегистрирован: 29 май 2007, 08:36
Откуда: От Верблюда
Пол: паркетный
Год начала работы в казино: 2003
Пункты репутации: 204

Re: Договор оферты

Сообщение Jinn T. » 09 ноя 2017, 10:30

В том-то и дело, что надо как можно быстрее перевести отношения с многоборцем из ранга публичной оферты в разряд любого другого договора. "И делай с ним, что хошь" не противореча конституции страны, в которой находишься.

Вот я тебе пример приведу. Случилось мне нынешней весной попутешествовать по Японии. И однажды в Токио то ли в районе Канда, то ли Акихабара наткнулся я на ряд баров сомнительного содержания, среди которых был бар (не помню как по-японски) Glory Hole Bar. Заходить в него не стал по идейным соображениям, но местные богини мне рассказали что там и как происходит.

А происходит там следующее: зайти может любой желающий (заметь, любой! никого не выделяют и не дискриминируют), на входе тебе предлагают оплатить типа входной напиток за 800 йен (это как бы плата за вход, которую тебе никто не компенсирует, кстати, но этой покупкой ты как бы соглашаешься с правилами, принятыми в этом заведении; в России дальнейшее противоречило бы законодательству, но не в Японии). Далее тебе предоставляют отдельную кабинку (японцы вообще в большей своей массе люди стеснительные и забитые и во многих местах предпочитают отдельные кабинки), где ты можешь покушать и выпить. На стенах кабинки на уровне пояса есть небольшие отверстия. И вот тут начинается самое интересное - если в отверстии нарисовался открытый рот неопределенного пола, то изволь приложить к нему свои гениталии какие есть; ну а если в отверстие тебе прилетела мохнатая японская пuздa или мужской половой xуй, то придется самому тебе ртом поработать. А ежели не согласен, то тебя любезно попросят удалиться и не занимать место.

А посему предупреждаю, когда я наконец открою свой маленький ресторанчик в Мар дель Плата, прежде чем заказывать у меня стакан воды, внимательно прочитайте все, что будет написано в правилах посещения, вывешенных для всеобщего обозрения на входе.
LIVE AND LET DIE
Аватар пользователя
Jinn T.
Язычник
 
Сообщений: 1100
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 22:21
Откуда: USSR
Пункты репутации: 745


Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 8